Entrevue avec Jacques Sapir

Jacques Sapir est un économiste français. Il a enseigné à l’université Paris-Nanterre, puis il est devenu directeur d’études à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. Il est membre de l’académie des sciences de Russie.

  • Comment apprécies-tu l’état dans lequel se trouve la République, son évolution depuis deux années de pouvoir macronien notamment sur les plans politique, social, démocratique ?

Le gouvernement de la France actuelle a conduit à une très inquiétante dégradation de la situation, et cela ne date pas que des près de trois ans qui nous séparent de l’élection d’Emmanuel Macron. Je crois, ici, qu’il faut séparer le jugement que l’on porte sur la « République », autrement dit en quoi notre système politique s’écarte-t-il ou se rapproche-t-il d’un idéal normatif et l’analyse que l’on peut faire de la situation du pays.

Depuis la fin des années 1990, le système politique a tendu à s’écarter des normes communément acceptées de ce que serait une « République ». La montée du poids politique de l’oligarchie, le refus d’accepter le vote des Français (en particulier dans le cas du référendum de 2005), la tolérance à des zones de « non-droit » qui sont tenues par les militants de l’islam politique (qu’on les qualifie « d’islamistes » ou de « djihadistes ») et qui imposent leurs conceptions de du droit, conceptions qui sont tout à rebours des principes « républicains », la rupture de principes de solidarité (comme avec les exemptions de cotisations sociales dont bénéficient les entreprises) qui aggrave la segmentation de notre société en contradiction là encore avec les principes « républicains », les divers abandons de souveraineté consentis par les gouvernements qui se sont succédés depuis les années 1990, tout cela marque un éloignement de plus en plus important de notre régime et de notre système politique par rapport à la norme de la « République ». C’est une évolution de long terme et l’inverser sera, lui aussi, un combat de long terme.

Dans ce cadre, on peut porter un jugement particulier sur la politique suivie par le gouvernement depuis mai 2017. Cette politique est une politique réactionnaire et centralisatrice au service d’une privatisation de secteurs entiers de l’économie et de la société. Elle est réactionnaire en ceci qu’elle cherche à revenir sur les conquêtes sociales accumulées depuis 1945. Elle est centralisatrice en cela qu’elle use de l’autorité de l’Etat et rogne sur les mécanismes qui échappaient jusque là à l’Etat pour accomplir son œuvre réactionnaire. La mise à mort des mécanismes et des logiques paritaires, dans le domaine de l’assurance-chômage ou celui de la gestion du système des retraites, en sont de parfait exemples. On pourrait y ajouter une partie des réformes concoctées par le Ministre de l’Education nationale, qui aboutissent à revenir sur le principe de liberté pédagogique des enseignants, ou la réforme de la SNCF qui aboutit à imposer les règles de la gestion privée à une entreprise nommément publique. Mais, si l’Etat se livre à cette reprise en main, ce n’est pas pour administrer lui-même. C’est pour détruire les conquêtes sociales accumulées de longue date et pour mettre en selle des systèmes faisant la part belle aux intérêts, et aux capitaux, privés. L’une des caractéristiques de ce moment de réaction libérale que nous vivons est qu’il se fait par l’intermédiaire de l’Etat. Le gouvernement Philippe-Macron use de la puissance de l’Etat pour détruire le « tiers-secteur » qui était justement une des conquêtes sociales du XXème siècle. L’Etat est en réalité « privatisé » au sens où il est mis au service d’intérêts privés, et pour cela il doit pouvoir se parer des ses attributs « publics », avant que d’être démantelé, vendu à la découpe, à ces mêmes intérêts privés, comme on le voit avec le processus de vente des aéroports.

  • Quelle analyse fais-tu du mouvement de grève qui vient d’agiter la France ? Comment apprécies-tu la mobilisation comme celle des GJ ? 

Ces grèves, tout comme le mouvement des « Gilets Jaunes », ont été un moment important de la vie publique. Mais, à court terme, elles se soldent par un échec. De fait, le gouvernement a choisi d’ignorer le sens des grèves, et il est même en train de revenir sur certaines des promesses catégorielles qu’il avait faite en décembre, en particulier en ce qui concerne les enseignants. De ce point de vue, le mouvement des « Gilets Jaunes » avait obtenu plus.

Cet échec était prévisible. Institutionnellement, la bourgeoisie française s’est dotée depuis 1958 de ce que l’on peut nommer de système « d’Etat Fort » qui lui permet de s’isoler des mouvements sociaux, sauf si ces derniers prennent une ampleur quasi-révolutionnaire ou généralisée, comme ce fut le cas en mai 1968 et, dans une bien moindre mesure, lors de la mobilisation de 1995. Factuellement, le gouvernement a pu s’appuyer pour résister au mouvement social sur un front syndical divisé, sur la corruption de certains responsables syndicaux, sur le fait aussi que ces derniers ont tout autant peur de ceux qu’ils sont censés représenter que du gouvernement. En ne mettant pas en place les institutions démocratiques de gestion du mouvement de grève, institutions qui auraient pu engager une logique de mobilisation débouchant sur la grève générale, les centrales syndicales combatives portent aussi leur part de responsabilité dans cet échec. Politiquement, ce mouvement a eu une faible traduction car les partis qui auraient pu porter cette traduction, la France Insoumise en particulier, sont aujourd’hui affaiblis, voire déconsidérés par leurs outrances et leurs erreurs de lignes politiques ou celles de leurs dirigeants. Ils portent ainsi, eux aussi indirectement, une responsabilité dans l’échec du mouvement.

Enfin, le mouvement s’est heurté à une situation où le gouvernement s’est lié les mains pour mieux lui résister. Au travers des institutions européennes, au travers de l’Euro et de l’UE, le gouvernement français a institutionnalisé la « contrainte extérieure » qui fut son argument de longue date pour résister aux conquêtes sociales, voire pour chercher à les supprimer. Cette stratégie, qui est en partie consciente mais en partie inconsciente, est un grand classique de la théorie des jeux. Cela s’appelle la coercive deficiency, terme qui fut imaginé par Thomas Schelling au début des années 1960, et qui décrit une situation ou un acteur se lie les mains, se met dans une situation de faiblesse apparente, afin de mieux résister aux pressions d’un autre acteur, arguant qu’il ne peut plus lui donner satisfaction, non de sa propre volonté mais en raison des liens auxquels il s’est lié. C’est la raison pour laquelle désormais tout mouvement social d’importance qui ne se donnera pas comme objectif, direct ou indirect, une sortie de l’Euro et une remise en cause radicale de l’UE, remise en cause pouvant aboutir à une sortie de l’UE, se condamne à l’impuissance.

  • Quel est à ton avis le point de départ de la crise républicaine ? Hollande, Sarkozy, etc. ? Comment expliques-tu que l’alternance n’a rien changé et que la situation s’est toujours aggravée ?

Cette crise républicaine a commencé avec Jacques Chirac. Quand ce dernier, au soir du référendum de 2005, s’est contenté de changer de Premier-ministre et n’a pas su, ou n’a pas voulu, rebondir en convoquant à Paris une conférence européenne pour remettre à plat les mécanismes de l’Union européenne, il a ouvert la voie aux manœuvres de Sarkozy et au déni démocratique qui en a résulté. Au-delà de la personne de Jacques Chirac, le début de cette crise républicaine peut être datée du traité de Maastricht.

  • Quelles sont les mesures indispensables qui devraient être prises demain dans le cadre d’un changement de pouvoir ?

Encore faudrait-il savoir quelle serait la situation politique d’un tel changement de pouvoir, qu’il ne faut pas confondre avec un simple changement de gouvernement, voire de Président. Parler d’un « changement de pouvoir » implique que le nouveau pouvoir ne se situerait pas au sein de l’alliance politique qui, du PS aux Républicains, a accaparé actuellement le pouvoir depuis près de trente ans. Surviendrait-il après une élection en bonne et due forme, en un départ précipité des dirigeants actuels chassés par un mouvement insurrectionnel ou à la suite d’un coup d’Etat fomenté par une fraction de l’appareil d’Etat ? L’éventail des possibilités est tel qu’il est impossible de répondre totalement à cette question.

A minima, ce que l’on peut dire est que ce pouvoir, ou un pouvoir de transition, devrait (a) revenir sur l’ensemble des « réformes » prises par François Hollande et Emmanuel Macron, (b) faire voter une modification de la constitution y enlevant l’ensemble des articles qui la mettent sous la dépendance de l’UE, (c) simplifier grandement l’accès aux procédures référendaires, (d) sortir de l’Euro. L’ordre de présentation correspond ici à un ordre de priorité temporel. Il n’implique pas que (d) soit moins important que (a). Tout pouvoir qui accepterait ses quatre mesures, voire seulement trois de ces dernières, devrait alors être, au moins tactiquement, soutenu.

  • Comment sauver ce qui peut l’être et rétablir ce qui doit l’être, tant sur le plan social que démocratique, qui fonde la république sociale ?

Il ne sera bientôt plus possible, et peut-être ne l’est-il déjà plus, de se situer dans une logique où l’on chercherait à « sauver » des fragments de l’Etat social. L’objectif de « refonder » la République Sociale est encore plus ambitieux.

Bien entendu, il faut se battre pied à pied. Le vieux slogan « Ni Shagu Nazad », pas un pas en arrière, s’impose. Mais, dans ce cadre, il faudra tenter de passer les alliances les plus larges pour défendre ce qui peut être défendu. De ce point de vue il faut dire que ceux qui se sont mis hors du cadre républicain ce sont les « macroniens ». L’heure n’est plus à faire la fine bouche. « Quand les blés sont sous la grêle, fou qui fait le délicat / Fou qui songe à ses querelles au cœur du commun combat » écrivait Louis Aragon, et il n’avait pas tort. Mais, cela ne suffira pas et ne peut déboucher sur une victoire. On ne passe pas ainsi linéairement d’une stratégie défensive à une stratégie offensive, qui seule peut permettre de bloquer les projets du gouvernement actuel. Je suis ici désolé d’avoir à le rappeler, car les grands dirigeants politiques et syndicaux du XXème siècle en avaient une claire conscience, mais la stratégie politique obéit aux mêmes lois que la stratégie militaire. Il faut donc concevoir, mettre au point et exécuter un plan d’offensive visant à ce que l’initiative soit reprise par le mouvement social. Pour l’heure, ce dernier ne fait que subir, est dans une posture de réaction face aux initiatives du gouvernement, et, ce faisant, il se condamne à de nouvelles défaites.

  • Serais-tu partisan de t’engager dans l’organisation d’«États généraux de la République» nationalement et localement pour faire le point et prendre les décisions qui permettraient d’agir ensemble, tout en permettant à chacun de garder ses spécificités.

J’approuve cette idée. Il faut que les républicains véritables se réarment, idéologiquement et politiquement. Mais, le temps du réarmement n’est que transitoire. L’essentiel se jouera dans les combats futurs.

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